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Bougeons les lignes ....
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Auteur:  renaud- [ 20 Déc 2016, 22:14 ]
Sujet du message:  Bougeons les lignes ....
Le windfoil prenant la même voie que le kite....mais en plus vite !!...Ne perdons pas de temps ;-) ;-)

Image
Auteur:  bruno 33 [ 20 Déc 2016, 22:20 ]
Sujet du message:  Re: Bougeons les lignes ....
Effectivement !!!! La ligne change
Auteur:  paquitomicorrazon [ 21 Déc 2016, 07:49 ]
Sujet du message:  Re: Bougeons les lignes ....
Le porte à faux de malade :shock: :shock: :shock:

et ça marche ?
Auteur:  totof63 [ 21 Déc 2016, 08:35 ]
Sujet du message:  Re: Bougeons les lignes ....
En aviation, on appelle ça un Canard. Le plan avant est porteur tout comme l'aile. Sur les avions, cela permet de diminuer la trainée et de diminuer la sensibilité au centrage. donc c'est intéressant pour nous dans une logique de stabilité et de performance. A contrario, la vitesse de décollage d'un canard est supérieure à celle d'une géométrie conventionnelle donc c'est pas bon pour les conditions light.
A suivre pour le vent fort, mais Renaud nous en dira peut être un peu plus...
Auteur:  Vianney33 [ 21 Déc 2016, 11:16 ]
Sujet du message:  Re: Bougeons les lignes ....
Intéressant sur plusieurs points:

paquitomicorrazon a écrit:
Le porte à faux de malade :shock: :shock: :shock:

et ça marche ?
Au contraire, l'aile "principale" est sous le mat donc aucun moment dessus; il ne reste que le demi fuselage vers l'aile "avant" donc moins d'effort que sur un fuselage/mat traditionnel ou les 2 ailes travaillent en déséquilibre de chaque coté du mat.

L'avantage que je vois directement est lié à la géométrie des ailes : ça parait moins dangereux, d'autant qu'avec ce changement de principe, le stab s'éloigne aussi des pieds.

Pour le comportement, intuitivement j'imagine une plus grande aisance en pivot. Un truc bien manœuvrable mais il serait mieux que les essayeurs en parlent ??

Inconvénient: ne fonctionnera qu'avec un boitier spécifique positionné en avant. (utiliser un boitier reculé avec un mat fortement incliné vers l'avant ou avec une liaison mat/fuselage derrière l'aile principale amènerait des torsions inacceptables mécaniquement ou compliquées à gérer en nav)

Pour revenir sur les ailes, je suis dubitatif en voyant cette longueur de corde; à voir le rapport épaisseur/ longueur et le type de profil, mais les ailes ne remettent pas en cause un principe, y a encore moyen de travailler...

Je me demande comment se comporte le demi fuselage en flexion quand la pression augmente avec l'augmentation de la vitesse? L'ensemble n'aurait pas tendance à vouloir s'envoler au sens propre?
(Je sais qu'en aviation, il y a des ailes inversées qui sont prévues pour faire décrocher volontairement l'aile avant dans des conditions limites)

Bref, je veux en savoir plus! :lol:
Auteur:  FiFi [ 21 Déc 2016, 11:45 ]
Sujet du message:  Re: Bougeons les lignes ....
Dans un lointain message où Yann voulait de l'aile delta j'avais mis un lien pas trop idiot sur la mécanique du vol et profil + ailes delta et inversées.
Je ne vais pas retrouver ça depuis mon telephone...
Ensuite faut garder à l'esprit le domaine de vol considéré niveau écoulements...
Perso je suis à minima dubitatif. On est plus dans l'empirisme intuitif que dans la simulation numérique j'en ai peur.
Auteur:  JM [ 21 Déc 2016, 16:50 ]
Sujet du message:  Re: Bougeons les lignes ....
Mmmmmmm...

ça me démange mais je n'ai pas le droit de le dire :roll:
Auteur:  Vianney33 [ 21 Déc 2016, 17:08 ]
Sujet du message:  Re: Bougeons les lignes ....
JM a écrit:
Mmmmmmm...

ça me démange mais je n'ai pas le droit de le dire :roll:

Trop tard, .... Balance!
Auteur:  totof63 [ 21 Déc 2016, 17:21 ]
Sujet du message:  Re: Bougeons les lignes ....
FiFi a écrit:
On est plus dans l'empirisme intuitif que dans la simulation numérique j'en ai peur.

C'est à voir... De plus, l'empirisme intuitif donne parfois des résultats étonnants et les simulations numériques mal maitrisées de belles merdes. Donc attendons de voir.
J'insiste mais si Renaud pouvait nous en dire un peu plus ça serait intéressant...
Auteur:  renaud- [ 21 Déc 2016, 21:23 ]
Sujet du message:  Re: Bougeons les lignes ....
Pleins de vérités dans vos remarques
Le fait est que nous utilisons déjà ce principe depuis 2010 en kite et que ça fonctionne bien. En planche il y a quelques réglages à faire pour permettre de retrouver un mat à l'aplomb du pied arrière. Le mat avancé obligeant une position plus verticale que je n'aime pas.
Le pivot est intéressant sur cette configuration notamment pour l'évolution dans les vagues.
Mécaniquement enfin le positionnement de l'aile principale dans l'axe du mât permet de réduire la torsion.
Auteur:  totof63 [ 22 Déc 2016, 09:09 ]
Sujet du message:  Re: Bougeons les lignes ....
renaud- a écrit:
Mécaniquement enfin le positionnement de l'aile principale dans l'axe du mât permet de réduire la torsion.

Je ne pense pas Renaud. Sur un canard, le centre de poussée n'est pas situé sur l'aile principale mais bien en avant de celle-ci (plan canard porteur). Grosso modo ton centre de poussée ne doit pas être bien loin d'un foil classique par rapport au mat. D'ailleurs on voit très bien une magnifique nervure de renfort entre le mat et le fuselage, preuve que le moment de flexion au niveau de la jonction est conséquent.
En tout cas, c'est très intéressant de bouger les lignes et voir ce que ça donne.
Peux-tu nous donner un jugement comparatif par rapport au Mako que tu connais par cœur?
Auteur:  Vianney33 [ 22 Déc 2016, 09:53 ]
Sujet du message:  Re: Bougeons les lignes ....
totof63 a écrit:
renaud- a écrit:
Mécaniquement enfin le positionnement de l'aile principale dans l'axe du mât permet de réduire la torsion.

Je ne pense pas Renaud. Sur un canard, le centre de poussée n'est pas situé sur l'aile principale mais bien en avant de celle-ci (plan canard porteur). Grosso modo ton centre de poussée ne doit pas être bien loin d'un foil classique par rapport au mat. D'ailleurs on voit très bien une magnifique nervure de renfort entre le mat et le fuselage, preuve que le moment de flexion au niveau de la jonction est conséquent.
En tout cas, c'est très intéressant de bouger les lignes et voir ce que ça donne.
Peux-tu nous donner un jugement comparatif par rapport au Mako que tu connais par cœur?

Salut,
Pas sur que vous soyez sur le même plan tous les 2?
Totof tu parles du moment en vertical mais peut être que Renaud est en horizontal? faut qu'on essaye d’être plus précis sinon on risque de mal se comprendre.

Concernant l'empirisme, y a moyen effectivement...
J'aime bien cette image de recherche (mais à cette époque, il y avait déjà toutes les bases de simu, je sais):
Image
May 28, 1964
A model lineup of the various designs suggested for the shape of the Concorde, with the eventual design at the far end of the row.
Image: Central Press/Getty Images


JM ????
Auteur:  FiFi [ 22 Déc 2016, 12:36 ]
Sujet du message:  Re: Bougeons les lignes ....
Ce que tu montres était le reflet de développements d'avant 64 il me semble. J'ai de la doc à la maison la dessus. J'ai aussi des brochures naca des origines.
Faire des séries de maquettes et les confronter à la simulation c'est toujours une activité importante.
Une série de maquettes ne veut d'ailleurs pas dire empirisme. Il y a une idée assez développée avant de se lancer sur ce genre de campagne d'essais.
Auteur:  glissattitude [ 22 Déc 2016, 22:08 ]
Sujet du message:  Re: Bougeons les lignes ....
totof63 a écrit:
le centre de poussée n'est pas situé sur l'aile principale mais bien en avant de celle-ci (plan canard porteur)

Cela pourrait être le cas, mais pas toujours et certainement pas dans cette configuration.
Le centre de poussée d'une configuration canard dépend de la géométrie de chaque plan porteur (aile principale et stab), et de la surface de chacun. Dans le cas du foil de renaud, la surface du plan canard étant très inférieure à celle de l'aile principale, et la géométrie de l'aile principale étant un delta , le centre de poussée global est certainement sur l'aile principale ... certes plus en avant que sans plan canard. En aucun cas, ce centre de poussée ne sera sur le plan canard.

renaud- a écrit:
Mécaniquement enfin le positionnement de l'aile principale dans l'axe du mât permet de réduire la torsion.

Renaud à raison : c'est justement parce que le centre de poussée globale est proche de l'axe du mat que l'on n'a pas un gros moment induit par le porte à faux du fuselage supportant l'aile.
La seule contrainte vient du moment de fléchissement induit par le porte à faux du plan canard (d'où la nervure). Ce moment a bien un axe horizontal.
Auteur:  FiFi [ 22 Déc 2016, 23:19 ]
Sujet du message:  Re: Bougeons les lignes ....
Avec un canard devant l'axe du mât, je me demande comment ça se comporte quand un peu de torsion arrive dans le mât.
Ensuite j'ai comme un doute sur l'efficacité d'un delta aussi trapu. Ça fait de la surface mouillée.
Le plan canard porteur nécessairement braqué plus que l'aile (en simplifiant à peine) doit être chaud à régler. Il décroche en premier normalement, je ne sais pas comment ça se passe en foil.
En tout cas juste devant l'aile il doit bien pourrir les écoulements dans son sillage proche.
Et creuser ou cambrer l'aile va donner du moment à piquer et on retombe sur un canard très braqué pour contrer ça. Au final une grosse aîle pour un gain que je peine à quantifier.
Le problème en tout cas me semble fort différent du cas gouvernes mobiles et volets divers sur le delta, propre aux avions. La en configuration fixe :/

Quitte à tester autant aller sur les purs deltas en V à plus fort allongement et profil en S autostable, type ailes volantes. Je ne dis pas que ça marcherait mieux - l'autostable face à de fortes variations de centrage... - mais ça ne me semblerait pas pire.
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